罗永浩正在带领锤子科技找到冒险和克制之间的平衡。至于现阶段锤子的状态，用他的话说，「一切都在控制之中。」
再一次见到罗永浩时，是在锤子科技现在的「主场」成都。
和两个月前鸟巢发布会上的紧张状态截然不同，他又恢复了一向轻松、幽默，甚至有点毒舌的状态。他和我们聊起了那次声势浩大、效果却不如意的发布会。罗永浩自己评价，那算不上一次「最糟糕」的发布会，但由于鸟巢场地对于时间、管理等方面的严格限制，导致效果的确不理想。「我们删掉了 40 多页 PPT，很多事情都没来得及展示，的确有非常多遗憾。」
那次发布会上，舞台上的罗永浩满头大汗，并且用了很长时间磕磕绊绊地演示了坚果 TNT 工作站带来的新交互方式。客观来说，在触控和语音技术逐渐成熟、全球 PC 厂商走向保守的现在，坚果 TNT 工作站带来的尝试难能可贵。但由于一系列或许客观、或许主观的原因，负面的声音被加倍放大了。
一直以来，罗永浩都以一种不符合「商业逻辑」的形象坚强地存在着，坚果 TNT 工作站的发布似乎又一次强化了这一点。但他自认为那只是一种根深蒂固的误解：「很多人老觉得我会胡来、做事不稳，但其实我很稳。」
考虑到硬件生产的复杂和市场接受程度，一个硬件新品类的诞生很大程度上会走过一段黑暗时期。但罗永浩说，锤子科技已经度过了风雨飘摇的时期，手机业务稳定，研发坚果 TNT 工作站的风险也早就经过了内部财务的严格核算，「就算失败，也在我们能够承受的范围之内。」
他说自己只是不甘心大部分公司对于创新这件事的不思进取。就像他多次强调的那样，「很多追随者只是靠抄领先者的产品赚钱，生存的方式很稳健，世界上不缺这样的公司，但锤子不想成为这样的公司。」
锤子科技成立六年，罗永浩的公众形象和最初创业时相比，的确有了些改变。一方面，他说自己骨子里的英雄主义还在，也依然觉得锤子的使命就是冒险，嘴边挂着「失败了大不了从头再来」的豪言壮语；另一方面，他自认为已经「相对克制」了，承认科技行业不是靠一款好产品就能被推动的，他也开始尊重周期、风口、客观规律和现实情况，以及锤子员工的现实期许。罗永浩说：「如果我们尝试做一个新东西，风险大到会让企业挂掉，我们也会克制，到更合适的时机再做。」
一定程度上，这样更加「真实」的罗永浩身上少了人们期许的「戏剧性」，但这也意味着，他已经带领着锤子科技在两种状态中找到了平衡。
外界觉得 2018 年的锤子太激进，但在罗永浩自己这里，还是觉得锤子科技走的太慢了，「我们必须跟时间赛跑，不断给自己定下不可能完成的任务，甚至榨干血泪。」他的精力和长远目标没有变，还是会集中在「下一个时代最大的计算平台」。至于现阶段锤子的状态，用罗永浩的话说，「一切都在控制之中」。（Every thing is under control．）
以下内容来自罗永浩在 Rebuild 2018 科技商业峰会「鹏友说」上的对话实录，（极客公园经过编辑整理，略有删节）
张鹏：大家下午好。我很高兴能回到舞台，今天我们整个大会到了尾声，但是我们也给大家留了一个特别精彩的环节。在科技圈里面有一位老朋友，每年都会跟我聊两次，聊一聊他的想法和进展，他内心的一些东西，今天其实我们这个环节肯定也还是这位大家都很熟悉的人，锤子科技的罗永浩老师。他自从来到成都自己有什么变化，锤子科技有什么变化，这些年有什么故事，深层的东西我们可以去挖掘出来，今天在这场鹏友说你聊一聊。请大家用掌声欢迎锤子科技的创始人罗永浩。
罗永浩：我代表成都欢迎你。
张鹏：来成都都是因为你，最早是罗老师告诉我成都好。我也想问几个问题，你老给我说成都好，你来成都觉得怎么样？
罗永浩：非常好。
张鹏：就是三个字，非常好。
罗永浩：就是四川人民身上有一些特别打动我的东西，比如说像我朋友他们家一个长辈去世了，设了一个灵堂，然后他们在灵堂上打麻将。如果你不是四川人，理解这个事会觉得很邪门，但是这在四川是很普遍的。并且他们的世界观，豁达，想得开，乐观的那些东西真的很打动人。你看新闻报道这边发洪水，发洪水的时候他们在齐膝深水里面打麻将，家里长辈去世的时候在灵堂打麻将。我就有一点不安，我说你们在灵堂上打麻将，如果这个长辈在天有灵，他会怎么看待这件事。他说他们可能会很欣慰，因为看到他们茁壮起来而且还在打麻将。就这种人生观和豁达开朗的态度。
张鹏：是四川人有的。
罗永浩：是，这是非常打动我的。
张鹏：我一直觉得你到成都是很应该的（一件事），说到成都我们最典型想到的就是熊猫。对吧。我觉得你一直跟熊猫挺有缘的，不是因为你们都长得比较胖。是因为我觉得你们都是属于珍稀物种，你干的事在圈子里面都属于比较少有的，我觉得你们有缘分只是一个外部的现象。
张鹏：你当时（IF 2018）说我要在鸟巢怎么怎么着（发布革命性的 TNT），你知道我完全不了解，因为咱俩之前也没有聊过，你突然说出这样一个事。后来我发现不光是我不知道，你们公司内部员工也不知道。
罗永浩：还是很多人知道的，比如参与这个项目的人。
张鹏：你们员工后来就批评我，说鹏总你不能老这么忽悠我们老罗，他宣布完了我们春节都在加班。因为内部没有统一思想，这是真的假的？
罗永浩：我们公司内部参与这个项目的人都知道，没有参与的人不知道，是保密的。但是没有参与的人也知道这个项目的代号，只是不知道具体是什么。
张鹏：所以确实那个时候没有对公司公开。
罗永浩：没有全部公开。
张鹏：这个情况下很不容易，因为你当时设定了一个时间点，一边产品打磨，然后开始布置，你就必须那个时候拿出来。我觉得鸟巢这个地方不是是个人就能把持得住的。能够在鸟巢开发布会确实不容易。
罗永浩：那是第一次露天演讲，天气非常热，我临时让员工买了七八个临时风扇。但是开场前下了一场暴雨，工作人员担心漏电就把风扇拔了，拔完了他们忘了插上去，所以上去就冒汗，演示的时候软件完成度不成熟，所以更加紧张。鸟巢还有个规定，不能准时结束就会直接拔电。多个因素整合到一起，我就不停在出汗。
张鹏：我其实一直有一个疑问，就是做语音的现场演示挑战很大，你为什么不放一个视频把这个事说了就完，非要跟自己较劲？
罗永浩：科技产品用视频演示的话不容易出问题，但是感受永远不如真的演示，所以我们每年都做。但是以往绝大多数的经验都是很成功的，偶尔出一些纰漏，这个风险是值得冒的。以前像微软、苹果这些科技巨头现场演示都出过纰漏，但是还会坚持这么做。不像国内的同行就没有什么出息，都是放录像。世界级的科技巨头都是做现场演示，也难免出错，但这是一个态度，以后我们就算再出丑也还会现场演示。
张鹏：挺敬佩的。你觉得鸟巢发布会效果怎么样？
罗永浩：整体不是很理想，第一是演示出了问题，第二是说到点就会拔电，所以把 PPT 最后 40 多页全部删掉了，开场前五分钟删掉的，然后有一些环节比较仓促，有一些环节出了纰漏，整体没有达到理想的效果。还有就是开场前买了最贵的票的人被雨淋了，虽然这是老天安排的但是还是挺遗憾的。
张鹏：还是要客观看这个事，我多嘴问一下，你觉得未来还会在鸟巢开（发布会）吗？
罗永浩：应该不会去了。因为不是其他的考虑，就是露天的演讲气场会比较散，和第一排观众离舞台边缘 15 米，你和观众之间基本上就很凄凉很惨你知道吗？你想伸手够他们，他们内心也想跟你伸手，虽然目光可以对视，但是中间有 15 米宽的「河」就把你挡在中间，所以那个心情真的很沉重。所以不会再去鸟巢了。除非有一天鸟巢允许我们跟第一排的观众心连心手握手。
张鹏：未来怎么样谁也不知道，所以保持一个开放（的态度）。刚才说到可能有一些遗憾，然后我们也聊到了发布会的一些东西，但其实在我看来发布会是一个节点，我们真正关心的还是你对产品和产业的想法。你做手机时间也很长，锤子科技做这个领域六年了。
罗永浩：硬件做了四年。
张鹏：你觉得这些年看到手机行业市场最大的变化是什么？或者有没有什么可以总结出演进的趋势？
罗永浩：我这四五年的感受是，领先的企业越做越差，尾随的企业越抄越不要脸。领先的越来越差，但是尾随的抄领先的（做得）越来越差的东西。我们自身做得不够好，市场的时机和机遇也不对，所以心有余力，无力回天。所以我感觉对创业伙伴和我们同事，和喜爱我们产品的人，那些锤友，感到非常抱歉。我每天都很惶恐，希望做得更好。其实我就是拐弯抹角夸自己。
张鹏：果然你跟你锤友心有灵犀，其实最近一两年还是有一些新东西，包括人脸识别，还有全面屏。
罗永浩：OPPO 和 vivo 让我们非常惊艳，今年让我肃然起敬，（比如）OPPO 出的 Find X。给一个足够长的时间的话，可能走在前面的步伐不是很好看，但是也可能做出来一些了不起的东西。所以坦率来讲作为同行，今年是非常佩服他们俩家的这两款产品，那是很了不起的成就。
张鹏：这几个里面呢。
罗永浩：这两款非常了不起，全面屏没有什么，这是手机趋势，也不是手机厂商推动的。但是这两款新品很了不起，人脸识别我认为是倒退，是不应该发生的，至少不应该用于解锁，因为用于解锁不如指纹，但是由于苹果给了这个潮流，大家就都跟了，我们只是去迁就这个趋势，但是我认为解锁的角度远不如指纹的方案。行业巨头走弯路大家都跟着走，导致了今年这个局面，是非常遗憾的。然后有一些新的技术是华为做的，很了不起，一般企业也搞不定，华为这样确实有实力才可以搞定。
张鹏：这是一些产品形态运用的技术，就是它的一些延展创新和突破，对于产品定义的层面上也有一些变化，我个人的感觉你对 R1 和 TNT，这俩要整合在一起才有作用，所以某种程度上好像在推动手机在往生产力工具，或者手机作为一个个人的计算中心这个新的方向走，或者一个新的思想。我不知道（怎么看待）手机和生产力工具之间（的关系），也有人不认同「为什么手机一定是生产力工具」，你怎么看？
罗永浩：手机不一定要是生产力工具，这里面有一个误解，因为发布会强调了办公，但并不是生产力工具，实际就是提升效率，可以用在正事也可以用在聊天游戏等等这样的事情上。但是以更好的使命去完成，这是设备制造商天然的使命，我们一直致力于提升效率，用来做正事还是闲聊不是我们关注的方向，我们只是关注设备越来越新越来越好，就要帮用户更好地完成任务，不管这个任务是正事还是非正事。
张鹏：就是让手机效率提高，更充分得到应用。
罗永浩：是，所以从这个意义上我们还有一个想法，就是前些年做市场宣传的时候也提到过一个话题，为什么过去的五到八年 CPU 速度提高了很多很多倍，但是工作效率或者用手机操作完成一个任务的效率却没有相匹配地上升。用五年前的手机和今天的手机，如果都是用智能手机做同样一件事的时候，效率提升是微乎其微的，但是 CPU 可能至少快了五倍或者十倍，就是这个意思。所以我们致力于提升效率，至于是不是生产力不是我们的着眼点。
张鹏：你是希望让手机这样一个具备很大能力的东西怎么样充分应用，让大家的效率不断提升？
罗永浩：CPU 越来越快这是硬件厂商的使命，把工作效率提升是设备制造商和产品制造业的使命，我是这个意思。
张鹏：我觉得 TNT 的概念还是有它很强的创新性，你其实看到大家已经习惯触控和语音技术结合在一起，来释放手机计算的效能，这个逻辑是非常对的。但是出来的时候大家不一定那么快能接受。做 TNT 的时候你们内部大家的观点都那么统一吗？有没有人给你提过不同的意见？
罗永浩：这个也是外面的科技媒体里经常讲的事情，第一，这个世界上没有一家科技公司是在科技媒体的指导下完成的优秀作品，谁也不用为这个事感到高兴或者难过，这是事实。第二，据我所知，人类没有民主方式运作良好的公司，所以在我们内部，产品经理们有对产品有定义和决定权，其他部门的同事也有建议权，但是最后一定不是民主方式决策的。所以我负责的项目就是我来定，其他的产品总监副总裁，他们负责的项目他们定。但是无论是谁定项目，我能确定的就是没有一个是通过民主方式决定的。这是很重要的。
张鹏：但是也没有什么不同意见是吧？
罗永浩：有，经常有。一直到最终拍板，每一个项目都有反对意见，但是到那个阶段只能是保留项目（负责人的意见）。好比某一个项目我不负责，别人负责，到最后拍板执行的时候我都是反对的，但是项目负责人不是我，他也就执行下去了。很多（这种情况），比如手机是我定的，但是手机之外的产品很多都是部门主管或者产品负责人定的，最后也就是他来定。
张鹏：我那次在网上看到一个评论，我还觉得挺有深意的：罗老师，我们对你有耐心，你也要对锤子科技有耐心。一开始我没有理解这个事，后来我去看说的那个意思，因为有一个探讨是说 TNT 发布得可能太急了，因为一个新的产品，不是在手机的体系下，一个硬件可能要做测试，然后要去优化，要达到稳定性，但后来这个时间提前定了之后大家往那个时间赶，有一些东西可能没有办法改。会不会有时候会有点着急了，就是不要跑太快。你认同这样的提法吗？
罗永浩：我们哪是跑太快，我们是跑慢了。科技行业不像传统行业，你不能说一个东西花十年二十年用工匠精神打磨一个东西。我们为什么谈工匠精神不谈工匠，科技行业不是工匠完成的，是工程师协同完成的。我们的精神是工匠方法论不是工匠，所以科技行业必须跟时间赛跑，不是说耐心不耐心的问题，是一个解决问题的方式方法的问题，不是态度问题。所以他说要有耐心，这不是耐心的问题。
张鹏：但其实你看硬件领域里面也有一些客观规律，比如你一代产品要做测试，要让它稳定，你需要固定的时间，这个事你加油使劲也不一定能完成，尤其公司的人员有限。
罗永浩：如果一个项目需要十个月，你事先设定成十个月，那一定是十一十二个月才能完成。如果一个项目十个月理论能完成我们就设定成八到九个月，结果一定是十个月完成。所以我们总是给自己下一个接近不可能的任务，然后榨干自己最后一滴血泪去完成。不要说小公司，很多大企业，像微软操作系统的时候也跳票跳了一年多。所以我们要把自己设置到难受一点点才可能出来。但是现在 TNT 出来都很难，所以这不是耐心的问题。当然他们好意提醒我心领了。
张鹏：作为一个创业公司确实存在这个问题，时间紧任务重，还要往前跑，想耐心也耐心不了，如果资源很多可以说慢慢来，但是其实现实很难。但是其实创业公司也可以做选择，比如做一个新的品类，风险挑战就是大。因为绝大部分都是大公司在去挑战新的品类，定义新的东西，一个创业公司去做这一件事真的是失败几率非常高的。你觉得要去做这一件事没有考虑过概率吗？
罗永浩：还好吧，因为不像混黑社会或者打江山，如果输了的话要把脑袋搭上，创业大不了就是倒闭了从头再来，你知道像王兴的美团现在很了不起，但是你知道他做美团之前失败了多少家公司？还有 360 的周鸿祎，他做 360 之前做倒了多少公司，都是连环创业者，都是倒闭了重新来过。所以不像古代打江山失败了要搭上脑袋，这个心理负担小很多了。我觉得没有什么。
张鹏：刚开始的时候可以理解，光脚不怕穿鞋的，没有什么可失去的。你今天也是做了这么多年，有了积累，到成都之后在你的福地发展得也越来越好，这个时候你满血的状况下做这样的一次尝试，你没有考虑过？
罗永浩：风险都是评估过的，不会胡来。不知道为什么大家老觉得我会胡来，是因为我长得像胡来的人吗？经常有朋友还是敌人还是什么，他们老是觉得我会胡来，不知道这个感觉怎么来的。可能是有时候我说话不太克制，但我骨子里还是非常谨慎的人。12 年到今天中国倒了两三百家科技公司，但是没有锤子科技。12 年我起步的时候中国四大手机叫「中华酷联」，中兴、华为、酷派、联想。今天除了华为转型成功以外，那三家都不知道哪里去了。还有一些海外残存的量，但中国市场都退出了。南方的小手机厂倒了两三百家，但很多人还是觉得我做事不稳，这是一个错觉。我非常稳。行走江湖最重要就是稳字。
张鹏：以你的吨位应该是可以很稳的。我觉得你在发布会上经常说一些意料之外的事情，你的发布会会有一些不一样，比如当时把「少许牺牲是必要的」这个东西提出来。我当时觉得这别的发布会上不会看到，我想了解为什么在里面会把这个拿出来，你是不是自己内心想「就是万一不行也说得通」？你是这么想的吗？还是出于什么？就是英雄主义的情怀？
罗永浩：他们的英雄主义是表演出来的，我们的英雄主义是骨子里的，就是这个区别。
张鹏：觉得哪怕要牺牲这个事也要干。
罗永浩：何况我们说得很谦逊，「少许的牺牲是必要的」这一句话非常触及心灵，而且很克制，没有上纲上线。
张鹏：我们一直也想了解，除了咱们说的理想主义，追求的目标、价值观这一套东西之外，你刚才说你也是理性的。分享一下你理性里面的逻辑是什么，为什么在这个时候甚至要冒着少许牺牲的风险，也要一个这么有挑战的事。咱们不说理想，咱们说逻辑。
罗永浩：比如一个行业如果大部分的追随者去抄领先者的产品，100％ 照抄，如果是赚钱的稳健的方式，那我们会觉得这个世界并不缺少又一个这样的公司。所以当我们创业的时候，希望做成的结果是为世界造成改变，然后创造额外的价值，而不是零和游戏。所谓零和游戏就是三个手机厂商把另外三个手机厂商干倒了，但他们做的其实是一样的产品。所以我们初期就不是想做稳健赚钱的东西，当然赚钱也是过程中必然的一部分，但不是唯一的目的。所以就使得我们做的时候额外要承担一些风险。但是我们通过把其他的事情做得更稳健，来把这部分的风险抵消掉，最后保持风险不比其他企业高，这是一直在做的。走到今天没有倒，这里面有运气成分，也有我们自己做得好的地方。但是不管怎么样，我们成立这个企业就是想做一些不一样的东西，所以如果你看到某一些方面额外承担了一些风险，那也是我们的使命。
张鹏：就是要做的。
罗永浩：其实没有那么夸张，没有那么了不起。如果我们尝试做一个东西，尝试风险大到随时让企业挂掉，我们也会克制，到一个更合适的时机再做。所以我们不是说不惜抛头露洒热血。我们算过这个方案，TNT 失败要承担多少风险，在可接受的范围内，才进行的。
张鹏：做这一件儿就是成为这一件事儿的一部分。你说这个让我回想到今年 1 月份聊的时候也有一个很经典，当时有一些热爱你的锤友替你着想，提出了一个大胆的想法，说建议罗老师，就像游戏里面经常说的，「猥琐发育、别浪」。
罗永浩：当时还不知道这个典故，所以现场表现得像是一个跟时代脱节的人。
张鹏：你重新定义为叫「勇敢发育，别怕」。今天在这儿经过大半年，中间你也做了这样的尝试，这个时候我们怎么样定义什么叫浪，什么叫勇敢？有没有一个定义？这个边界怎么划？把自己干一个事容易搞死就叫浪，搞不死就叫勇敢？
罗永浩：我觉得浪和不浪在我们公司内部还是经历了两个周期的，早期是穷嘚瑟，那是纯浪。后来做企业经验丰富了一些，现在要么就不浪，要么就是战略性、战术性地浪。TNT 这个新事物，等它真正上市的时候，前面出现不看好的言论的人忍不住好奇想试一下，试一下觉得真好也没事，所以评估了前因后果是战术性浪，最近时不时还会有。但是纯浪基本上看不到了。所以有一些老的微博上的老朋友会感到很遗憾，说老罗我就喜欢你当年毫无目的、毫无目标的纯浪。这个我能理解，但是我确实可能后半辈子也没有时间做这个了。现在没有纯浪了，都是很稳健的选择。你看到这个人在台上浪，但都是下面考量过的。所以不存在勇敢、畏缩的问题，一切都在掌控之中。
张鹏：就是稳。今天咱们这个活动，你的人设主要是想往稳的这个层面靠。
罗永浩：没有人设。六年倒了两三百家我们的同行，所以我们走得很稳。
张鹏：创业六年，尤其是在手机这样的行业里面，对创业这件事情有什么不同的理解吗？有什么新的理解吗？你也经历过早年间就是漫无目的地浪到现在稳健地浪，这中间我觉得是不是会有一些，对创业这个事的认识的变化？
罗永浩：没有什么特别大的变化，就是说相对克制一些，其他的没有什么特别大的变化。
张鹏：就是会更克制。
罗永浩：不是说没有必要克制，而是说没有必要发作的事情上，我会非常非常克制。但是这件事情如果要发作，那就还是要发作的。所谓发作就是做好产品，不是打架。
张鹏：好吧，我觉得所以在这个层面上，就是核心的东西没有变，所以你刚才说对锤子的出发的定义，对自己的定义，是一直没有改变的，还要坚持。
罗永浩：我想起来一件事，我们这一两年比较大的一些变化是，我们作为产品经理型的创业者，原来觉得致力于做好产品，所有的都是水到渠成的事。现在看来不是这个样子，我们也会看宏观经济，会看行业趋势，会看风口，但是看这些都是为了相应的做更好的产品。
张鹏：不是说不相信产品了。
罗永浩：当然，我们团队大多数管理的人都是经理型的，这对我们来讲是一个信仰。但是要更好发挥作用，还是要考虑商业规律、周期、风口、红海、蓝海这样的东西要综合考虑。
张鹏：时间的关系，我问最后一个问题，就是一家创业公司，在我们很多人看起来，中国过去这几年创业的浪潮其实还是蛮多的。很多人对创业的理解就是创造财富，然后改变自己的阶层，甚至比如说完成上市这样的一个高光时刻。不管是创业者自己怎么样，外部的舆论，社会的关注也都是以这些视角来衡量的。这个事是一个滚滚的大潮，外部的压力。你刚才说你们内心有初心，要做这样的事，公司也做了六年，兄弟们一路走了这么长的时间，锤子科技内部有没有在文化上，有受到这样的影响吗？刚才你说你要去做不一样的东西，其实创业就是要创造价值，然后创造财富，很多人都是这么理解的，很简单。
罗永浩：其实就是这样，我们内部理解这件事就是说，创业有两种，一种是创造财富和价值的，另外一种是转移财富和价值的。转移财富和价值就是我刚才讲的零和游戏，比如说这三个手机公司把那三个打败了，结果这三个产品跟他们一样没劲，这个社会是没有进步的，财富的转移过程当中没有创造财富，只是转移了财富，这些比较不容易调动起我们的热情。我们比较容易调动起热情的是，我们当然也希望那些笨蛋的财富转移到我们的兜里，但是希望这个过程是以创造了价值，创造了更好的东西为前提，是这么一个意思。所以千万不要误会我们创业不想赚钱，我们非常喜欢钱，喜欢死了。
张鹏：至少要让自己兴奋。
罗永浩：对。但是我们这么艰辛走了六年，有一些老兄弟他们的态度是说，先转一点财富也行。所以我也得一方面苦口婆心地劝，让他们有追求。另外一方面让有追求的同事先转移一些财富，不要让大家苦哈哈熬到一个伟大的时刻，这些也是要综合考虑的，要稳。
张鹏：回到主题「稳」了，今天真的是你的主场。
罗永浩：别这么说，这毕竟是你的主场。
张鹏：但是在成都成华区，我们觉得很高兴，看到罗永浩老师你在这儿。今天非常感谢罗永浩老师，也祝你把财富更多地「转移」过来，好，掌声献给罗永浩老师，谢谢。
